ראיון חג עם הרב שאול כי טוב

יסוד היסודות - שבחור יחשוב

האם אפשר לעבוד ולהישאר "בחור ישיבה"? האם לכל ישיבה יש מה ללמוד מישיבת דרך השם? מה צריך לתקן בעולם הישיבות? למה טוב להתווכח ומה רע במחלוקת? נשים במפלגות חרדיות, דעת תורה,
לבוש חרדי ועוד רעיונות מקוריים בראיון המרתק עם הרב שאול כי טוב * ראיון מיוחד לכבוד חנוכה

שלום לרב כי טוב. קודם כל, למי שלא מצליח להיות בסדר ג' בישיבה, ספר לנו קצת על עצמך...

במהלך היום אני אברך בישיבת מעלות התורה. יש לי עוד כמה עיסוקים צדדיים: כמה שעות בשבוע אני מו"צ בקהילה בקטמונים, יש גם כמה שיעורים שאני מוסר, וכמובן, סדר ג' בדרך השם.

כאחד הרבנים הוותיקים בישיבה, מהי דרך השם בעיניך?

שאלה מורכבת... תראה, ישיבת דרך השם עוברת שינויים. הייתה תקופה שהייתי פסימי לגבי הדרך שבה הולכת דרך השם, מכמה וכמה סיבות. היו לי על כך ויכוחים קשים עם הרב. אבל בשנים האחרונות כל אחד יכול לראות שזה תופס כיוון טוב ובאמת רואים שהבחורים מתקדמים למקום טוב.

אתה יודע, "תופס כיוון" זה לא משהו...

נכון, וזה בסדר גמור. אף פעם אין הצלחות של מאה אחוז, אבל אפשר בהחלט לומר שזה מתקדם והולך לכיוון שהרב רוצה.

כשאתה אומר שאין הצלחות של מאה אחוז, אתה מתכוון שאי אפשר להגיע למאה אחוז בישיבה כמו שלנו?

האמת? זה ספק אמיתי שאני עדיין מתחבט בו. האם ישנה אפשרות, לעשות ישיבה גמורה לבחורים שעובדים חצי יום ומצד שני יישארו ישיבע'בוחרים אמתיים, שיהיו חזקים בתפילה, תורה, ויראת שמים. שתהיה ישיבה ממש עם רמה רוחנית גבוהה. הרבה שנים לא חשבתי שתופעה כזו היא אפשרית. אבל בזמן האחרון אני רואה שיש התקדמות למקום הזה, שהבחורים בישיבה הם באמת חזקים ומתקדמים. זה עדיין לא הגיע לגמרי למצב הרצוי. עדיין לא הוכח שזה אפשרי לכל אחד לעבוד חצי יום ולשמור על רמת אידישקייט גבוהה, אבל זה מתקדם לשם.

לאור דבריך, הייתי רוצה לשאול שאלה קשה: האם לדעתך יש לעולם הישיבות מה ללמוד מישיבת דרך השם?

תופתע, אבל יש הרבה מה ללמוד!

קודם כל, ההשקעה שהרב משקיע בישיבה, אם זה בהחזקת צוות כל כך גדול, החומר האנושי פה ממש ברמה גבוהה וזה דורש הרבה מאוד כסף ומאמץ. זה משהו שאין בעולם הישיבות. כנראה שראשי הישיבות מפחדים שאם הם יביאו צוות איכותי, יום אחד הכיסא שלהם יתחיל לרעוד. לרב אין את החשש הזה.

גם זה שיש פה אווירה חברתית נעימה וזורמת. פשוט נעים להיות פה. זה די ייחודי לישיבה.

ובכל זאת, אם הייתה לך האפשרות, מה היית מתקן בישיבה?

הממ... [מהרהר], שהרב יהיה כל היום בישיבה.

ומשהו קצת מעבר לזה?

אם יורשה לי, לדעתי עדיין חסרה קצת ההרגשה שאתה באמת נמצא בישיבה. האווירה... טוב, בא נאמר את זה כך: עוד לא הצליחו למצוא את השילוב המדויק והמושלם בין בחור שעובד שמצד אחד יש דברים שכביכול מותר לו, ובין בחור ישיבה רגיל. ששני אלו יתקיימו בבחור אחד, זה מסובך, לא?

מה דעתך על לבוש שחור לבן בתוך ומבחוץ לישיבה?

אני חושב שלבוש שחור לבן זה דבר הכרחי לבחור שרוצה להיות חרדי. אולי לאדם נשוי זה קצת שונה, אבל לבחור זה הכרחי. זה הכרחי למי שרוצה להשתייך למסגרת, אלא אם כן הוא לא רוצה להיות חלק ממנה. 

מהי ההגדרה ללבוש חרדי?

כל עוד שמי שרואה אותו ברחוב, שיגדיר אותו כחרדי אז זה בסדר. אפשר להתגמש בתוך המסגרת, אבל חייבים להישאר בתוכה.

ואיך אתה חושב שצריך להיות אופי לימוד הגמרא בישיבה?

זה תלוי. אם רוצים לייצר בחורי ישיבות אז צריך להתמקד בלימוד עיון, ואם אנחנו רוצים לתת יהדות על קצה המזלג אז דף היומי ברמה הבסיסית זה בסדר. זה נותן תחושה של התקדמות והרגשה טובה.

"קצה המזלג" זו הגדרה קצת מעליבה, לא?

מה לעשות...

ובאיזו עבודה היית ממליץ לבחורים לעבוד?

אם זה מסתדר, אז ודאי שעדיף ללכת לעבודות בתוך התחום התורני, זה שומר על רמה רוחנית הרבה יותר גבוהה.

ובחורים שעובדים, ראוי לדעתך שיצאו ללימודים אקדמאים?

זה אפשרי בשני תנאים: התנאי הראשון, שאותם בחורים ילמדו תורה זמן משמעותי במשך היום, ואם לא זה אסור! והתנאי השני, שהלימודים יהיו במסגרת חרדית מבוקרת.

אני שומע כאן רמזים מסוכנים... אתה חושב שהישיבה צריכה לכוון למקום שהיא תראה כמו ישיבה לכל דבר חוץ מזה שהתלמידים שלה גם עובדים חלק מהיום?

כן. אני חושב שזה מוכרח, כי אחרת אין הצדקה לכל הרעיון והבסיס של הישיבה, שאפשר להישאר בחור ישיבה וגם לעבוד כי אתה לא בנוי ללמוד יום שלם. אני לא אומר שכולם צריכים להתלבש דווקא עם מכנסיים שחורות, וזה גם בסדר שתהיה לך כיפה ירוקה [מביט לי על הראש במבט רב משמעות...]. אבל כן, בחור בישיבה צריך שתהיה לו יראת שמיים ושילמד סדר מוסר כמו בכל ישיבה, ושהרמה הלימודית שלך לא תישאר רק גמרא דף היומי עם קצת רש"י. זה לא קל ולא פשוט לייצר כזה מקום.

מה הכוונה "כמו בכל ישיבה". האם עולם הישיבות מושלם? אין מה לתקן בעולם הישיבות?

ודאי שיש. אם היה לי את היכולת, הייתי מכניס בישיבות יותר פלורליזם, במסגרת החרדיות כמובן. להכניס דברים כמו לימוד חסידות, עוד שיטות בלימוד, שיהיה מגוון של משגיחים בכל ישיבה, מגוון של שיעורים בכל ישיבה, כמו המגוון שיש פה בישיבה. יש הרבה צורות עבודה והישיבות צריכות לתת מקום לכולם. כמובן שימשיכו ללמוד יום שלם, אבל לכל אחד יש את הצורה והדרך שלו, וצריך לתת לכל בחור את הכלים המתאימים.

האם ריבוי הדעות, כמו פה בישיבה שיש בחורים נמשכים לחסידות ולצורות אחרות בעבודת ה', יכול להיות שזה בא על חשבון התקדמות אחרת?

אם זה עושה אותם יהודים יותר טובים וזה מה שהם מתחברים אליו, אז בסדר גמור. כמובן שתמיד אפשר להתקדם עוד, אבל זה בסדר גמור. בברסלב לדוגמה, רבי נחמן תיקן שילמדו עשרים ושמונה דף ביום, זה ממש לא סותר, להיות ברסלבע'ר וללמוד גמרא. גם אם הנקודה העיקרית של בחור תהיה ברסלב, זה כשר לחלוטין.

אבל מצד שני, אולי יש בזה סיכון. האם ריבוי הדעות והמציאות שיכול להיות ששני רבנים ימסרו שיעור וכל אחד מהם יציג דעה הפוכה, זה דבר טוב?

בהחלט. אני חושב שזה דבר הכרחי שבחור ישמע את שתי הדעות ויחשוב. יסוד היסודות הוא שבחור יחשוב, ולא יחיה כמו תוכי, לשום צד. כמובן שזה צריך להיות עם הכוונה של אנשים חכמים ורציניים, אבל זה דבר חשוב מאוד.

עכשיו קצת "השקפה"... האם לדעתך, המחלוקת שמשתוללת לאחרונה לא הורסת את הציבור החרדי בנזק שלא יתוקן?

יכול להיות שאתה צודק. מבחינת נזק חינוכי קשה לדעת את זה עכשיו. יש בזה מעלות וחסרונות חינוכיים. באופן כללי, אני בעד ויכוחים, אני בעד אי הסכמה. אם יש ויכוח, זה אומר שכל אחד צריך לחשוב איפה הוא נמצא ואיפה הוא אוחז, ולסדר לעצמו את מה שהוא חושב. אבל כשזה יורד לפסים לא יפים, למקומות לא ראויים או כשמערערים לגמרי את הסמכות של גדולי תורה, זה גורם נזק, אבל לפעמים אין ברירה.

"אין ברירה"?! צריך לעשות את זה למרות הנזק שייגרם?

הדברים האלה לא טובים בעצם. לפעמים כשיש ויכוח לגיטימי, יש לזה גרורות לא בריאות. אבל זו לא סיבה שבגללה נגיד שלא להתווכח. אנחנו לא בעד אחידות. אם כולם יחשבו את אותו הדבר, זה יהיה הדבר הכי גרוע.

אם זה היה תלוי בך, מה היית עושה בשביל לעצור את המחלוקת?

הייתי משתדל להפוך את השיח לשיח ענייני ולא אישי, או לפחות לשיח כזה שלא פוגע. הוא יישאר ויכוח חריף ונוקב! אבל עדיין מתוך כבוד הדדי והבנה שבשני הצדדים יש אנשים שרוצים לעשות טוב, וזה לגיטימי שכל אחד יחשוב אחרת ואין צורך לפסול אנשים. יש מקום לכולם.

מהי ההתייחסות שצריכה להיות בדורנו למושג "דעת תורה"?

לגבי דברים אישיים של בן אדם, "דעת תורה" זה שכל אדם ייקח לו רב שהוא מכיר ובקולו הוא ישמע. לגבי דברים כלליים אין לאותו רב סמכות מיוחדת, אלא רק לגדולי התורה. ואם ברור לך כמו צד מסוים שאומרים גדולי התורה, בקולם צריך לשמוע.

המושג "דעת תורה" באופן כללי, הוא לא מוחלט. אם ברור לך שה"דעת תורה" שנאמרת היא טעות, מחוסר נתונים וכדומה, אתה לא צריך להתייחס לזה. המעלה של "דעת תורה" היא בעיקר בדברים שאנחנו לא יודעים, ולגדולי התורה יש את ההשקפה הרחבה שלנו אין.

יש מקום לנשים במפלגות חרדיות?

אין מקום לדיון הזה בכלל! זה מרגיז שאנשים מביעים בכלל דעה בנושא. זו הלכה פשוטה שאסור למנות אישה לשום תפקיד ציבורי. נקודה.

ושאלה אחרונה. יש קבוצה בדורנו שאפשר לקרוא להם "מתייוונים"?

לכל אחד יש מתייוון קטן בלב. מבחינתי, מתייוון זה אחד שעושה מה שבא לו לפי החשק הרגעי, בלי לחשוב על מטרה כללית. המלחמה נמצאת תמיד, מלחמת בני האור ובני החושך.

תודה רבה.